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Verso le elezioni PDF Stampa E-mail
gioved 22 febbraio 2018
Verso le elezioni
La vera esigenza è
sviluppare le lotte
nelle piazze e nelle fabbriche
Intervista a Ricci (Esecutivo Pdac)
 
 
 
elezioni_2018

 
Si avvicinano le elezioni politiche del 4 marzo. Per fare il punto su questo tema incontriamo Francesco Ricci, dell'Esecutivo nazionale del Pdac. Francesco, in questa lunga chiacchierata vorremmo soffermarci principalmente sulle liste di sinistra.
D'accordo. Anche se in realtà dovremmo iniziare una volta per tutte a rimettere in discussione il termine "sinistra" e l'uso che se ne fa.
Cosa intendi dire?
Il termine "sinistra" e "destra", come si sa, nacquero durante la Rivoluzione francese della fine del Settecento per distinguere due settori della Assemblea Costituente (poi chiamata Legislativa e infine Convenzione): da una parte l'ala più radicale della borghesia e piccola-borghesia rivoluzionaria e dall'altra l'ala più moderata, legata a settori della grande borghesia ostile ai sanculotti e incline a compromessi con l'Ancien Régime.
Giacobini la sinistra e girondini la destra, no?
No, in realtà nella Legislativa i girondini erano ancora la sinistra, in contrapposizione ai foglianti. Nella Convenzione i girondini passano a essere la destra mentre la sinistra è rappresentata dai membri di vari club, tra cui anche i giacobini. Preciso tutto ciò per chiarire come il riferimento era in ogni caso a forze della borghesia e della piccola-borghesia, in quanto il proto-proletariato dell'epoca trovava la sua espressione fuori dal parlamento, nella prima Comune, diretta da Chaumette ed Hébert.
Però nei due secoli seguenti il termine "sinistra" ha assunto un significato legato al movimento operaio.
Sì, ma l'ambiguità non è cessata: per decenni il termine "sinistra" è stato usato per definire un presunto campo ampio includente tutti coloro che aspirano a un qualche "cambiamento sociale" a favore delle classi inferiori. Questo campo includerebbe tanto i rivoluzionari, che vogliono espropriare la borghesia e porre fine alla società divisa in classi, come i riformisti, che invece vogliono solo mitigare gli effetti dello sfruttamento di una classe sull'altra e non mettono in discussione la "sacralità" della proprietà privata dei grandi mezzi di produzione e di scambio. Così i termini "sinistra" e "destra" vengono impiegati come se in discussione ci fossero astratti ideali, occultando così la ben concreta divisione in classi della società.
Per arrivare ai giorni nostri, quando persino Liberi e uguali è definito giornalisticamente e nel linguaggio comune "sinistra".
Appunto, questo ti dà l'idea della distorsione della realtà che si nasconde dietro certi termini: D'Alema e Bersani, esponenti di punta della politica borghese, che hanno diretto per decenni dal governo le politiche di guerra sociale e militare contro i lavoratori, vengono presentati come "sinistra". A questo punto del ragionamento sarebbe allora utile ricordare che tanto Lenin come Trotsky fecero un uso diverso dei termini "destra" e "sinistra" impiegandoli solo per definire, in precisi momenti, le posizioni che si delineavano nel loro partito intorno a una divergenza.
Però c'è poi chi, come il Movimento 5 stelle di Grillo, usa come uno slogan il "né di destra né di sinistra".
Certo: ma lo fa con un ragionamento rovesciato rispetto a quello che ho abbozzato. Non per rendere più evidente la divisione reale che opera nella società, cioè la divisione in classi, ma proprio per occultarla inventando false dicotomie: "cittadini" in contrapposizione a "casta politica", "onesti" in contrapposizione a "corrotti", eccetera. Cioè appunto un fumo dietro cui aiutano la classe dominante a nascondere il fatto che in questo sistema sociale, il capitalismo, a dominare sono quel pugno di capitalisti che controllando industrie e banche controllano la politica utilizzando i governi che si succedono, che siano di uno schieramento borghese o di un altro. Quei governi che sono per la natura del loro servizio corrotti, anche quando al loro interno, cosa peraltro rara, non c'è nessuno che ruba per sé. Sono corrotti infatti non tanto perché sono composti da politici che si comprano l'attico a Roma con le tangenti, ma in quanto sono al servizio dello sfruttamento padronale, sono cioè quel "comitato d'affari" di cui parlava Marx, anche quando funzionano rispettando le leggi, le loro leggi, e si pongono al servizio del cosiddetto interesse generale, che poi è l'interesse della classe dominante.
Dietro quindi il dirsi "né di destra né di sinistra" del Movimento di Grillo c'è un programma e una pratica profondamente reazionaria, per quanto goda purtroppo della simpatia anche di attivisti del movimento operaio. E' un movimento reazionario non solo per il programma e le dichiarazioni anti-operaie, anti-sindacali (a favore di modelli di cosiddetta "cogestione" delle aziende), anti-immigrati (e persino razziste) dei suoi dirigenti. Non solo per la sua struttura interna profondamente anti-democratica, in cui dietro la demagogia della "rete" i fili sono tirati dall'ex comico e dalla famiglia Casaleggio (il defunto padre dell'attuale guru, ricordiamolo, era un ex militante della Lega di Bossi, ha fatto le sue prime fortune come consulente di Tronchetti Provera e Pirelli). Certo: anche per tutto questo. Ma è reazionario soprattutto perché ha l'obiettivo di raccogliere un ampio settore di piccola-borghesia declassata dalla crisi e metterla al rimorchio del carro della grande borghesia, in contrapposizione al movimento operaio. Di Maio, Grillo e Casaleggio jr hanno appunto il progetto di fare da trait d'union tra la piccola borghesia in crisi e gli interessi strategici della grande borghesia che Di Maio ha incontrato di recente alla City di Londra. Pur con alcuni accenti diversi, ma anche con tante somiglianze come sulla questione dell'immigrazione, Di Maio e Salvini giocano nello stesso campo di classe.
Partendo da questa riflessione sul termine "sinistra" abbiamo così già dato una prima occhiata ad alcune delle principali forze borghesi che si presentano alle elezioni.
Sì, abbiamo detto di Grillo e di Liberi e uguali. Di quest'ultimo resta da dire che dietro ai dirigenti reali di questa operazione, che sono i già citati Bersani e D'Alema, si è accodata anche Sinistra italiana di Fratoianni, erede di una delle scissioni di Rifondazione. Si tratta del completamento di un percorso, avviato da Bertinotti e Vendola, che colloca questo settore in una posizione che è difficile definire "di sinistra" anche laddove accettassimo la definizione generica che abbiamo contestato sopra. E' difficile infatti pensare che qualcuno possa seriamente pensare di cambiare in qualsivoglia forma questa società andando a braccetto di D'Alema e dei suoi amici industriali e banchieri. Questo schieramento riceve anche il sostegno di una parte importante della burocrazia dirigente della Cgil e della Fiom.
In conclusione, quattro schieramenti borghesi.
Sì, è importante sottolineare, per quanto immagino sia chiaro almeno a chi legge il nostro sito, che non c'è alcuna differenza di classe tra i quattro schieramenti principali: Pd di Renzi, centrodestra di Berlusconi e Salvini, Liberi e uguali di D'Alema e Movimento di Grillo. E' una contesa tra schieramenti borghesi e piccolo-borghesi, che riflette anche una reale divisione tra distinti settori delle classi dominanti in cerca di una soluzione di governo stabile per gestire l'attacco ai lavoratori su cui stanno scaricando i costi della crisi del loro sistema.
A sinistra di questi quattro schieramenti si presenta poi Potere al popolo, che si raffigura come una lista "nata dal basso", dai movimenti.
Così si presenta questa lista e così effettivamente credono, in buona fede, tanti compagni con cui mi è capitato di parlare. In realtà è chiaramente una operazione gestita dai vertici di Rifondazione comunista in alleanza col Pci di Mauro Alboresi e Fosco Giannini (una organizzazione nata l'anno scorso e che ricompone alcune delle scissioni di area stalinista di Rifondazione). Una piccola riprova viene dal fatto che due su tre dei "proprietari" del simbolo che compaiono sul sito del ministero dell'Interno sono Maurizio Acerbo, segretario di Rifondazione e Mauro Alboresi, segretario di questo "Pci", mentre un terzo dei "diritti d'autore" è di Viola Carofalo, attivista del centro sociale Je so' pazzo, storicamente alleato del sindaco di Napoli De Magistris.
Lasciando da parte la genesi di questa lista, quale programma esprime?
In realtà la genesi della lista ne spiega il programma. Così come già fece nel 2013, quando si inventò la lista "Rivoluzione civile", nominalmente diretta dall'ex magistrato borghese Ingroia (poi fondatore di una a lui più consona "Azione civile"), il gruppo dirigente di Rifondazione (Acerbo e Ferrero) ha preferito non ritentare l'ingresso in parlamento con il proprio simbolo.
Perché, secondo te?
Perché Rifondazione vive da anni una crisi pesantissima che è conseguenza delle politiche di collaborazione con l'avversario di classe di cui sono stati protagonisti anche gli attuali dirigenti. Non dimentichiamo che Paolo Ferrero fu ministro alla "solidarietà sociale" (sic) nel governo imperialista di Prodi dal 2006. Esperienza di governo che faceva seguito alla già disastrosa esperienza fatta da Rifondazione con il primo governo Prodi (1996) e che si è accompagnata a venticinque anni di giunte locali e regionali che quel gruppo dirigente ha gestito insieme ai partiti borghesi, con tutto quello che ciò ha significato in termini di attacco alle condizioni di vita dei lavoratori.
Non potrebbe trattarsi ora di un reale cambio di prospettiva di Rifondazione?
Il gruppo dirigente di Rifondazione, nella sua mutevole composizione negli anni, da Cossutta e Rizzo a Ferrero, passando per Bertinotti (che oggi predica l'anticomunismo nei festival di Comunione e liberazione), a Gennaro Migliore (già candidato alla successione di Bertinotti e oggi braccio destro di Maria Elena Boschi), da Fratoianni (oggi alleato di D'Alema) in avanti... ha sempre avuto una sola prospettiva: assicurare qualche ruolo di governo o di sotto-governo ai suoi membri. Le scissioni che si sono via via prodotte nella maggioranza di quel partito (non mi riferisco qui alla sinistra interna) sono state generate sempre non da divergenze di fondo ma da scontri sulla strada migliore da imboccare per arrivare prima a quella meta. E' triste dirlo pensando a migliaia di militanti in buona fede che hanno creduto in quel progetto, ma è un dato della realtà che, ripeto, si può verificare rapidamente vedendo come il 99% di quel gruppo dirigente abbia finito con l'occupare qualche poltrona nei palazzi borghesi o qualche sgabello nelle anticamere di questi palazzi.
E oggi siamo all'ennesima trasformazione?
Non è questione di fare previsioni. L'impianto programmatico di questa "nuova" lista che promette "potere al popolo" in realtà non differisce dal programma riformista e di collaborazione di classe che Rifondazione ha sostenuto per tanti anni. E non mi riferisco solo alle frasi del programma: che pure definiscono con chiarezza un programma riformista classico dietro alcune parole altisonanti. Mi riferisco proprio al progetto di fondo dei vari Acerbo, Ferrero, Alboresi: è il tentativo di rientrare in parlamento (un tentativo che al momento appare disperato) o perlomeno di rilanciare il loro progetto. Progetto che consiste nell'appoggiarsi sui movimenti (per quanto oggi Rifondazione sia fuori dalle non molte lotte reali che sono in campo) per contrattare una collaborazione di classe con la cosiddetta borghesia illuminata. Cioè quella, per intenderci, che con Prodi ha impegnato i militari italiani nella difesa degli avamposti imperialisti dell'Eni, che ha organizzato scientificamente la precarizzazione del lavoro (fu Ferrero in prima fila in questo lavoro, insieme al ministro Treu), che ha aperto i lager per gli immigrati, eccetera.
Stai dicendo che Potere al popolo...
Sto dicendo che purtroppo il nome più corretto sarebbe "potere alla borghesia" e che gran parte dei dirigenti politici che hanno organizzato questa operazione elettorale se solo ne avessero la possibilità tornerebbero a collaborare con la borghesia e i suoi governi di "centrosinistra". Peraltro è quello che hanno fatto per tutta la vita.
Dunque la definizione di questa lista come "anticapitalista" è abusiva.
Certo, il progetto di chi la guida non ha proprio niente di "anticapitalista" perché è il progetto di governare "diversamente" (a parole, almeno) il capitalismo, invocando magari una applicazione della Costituzione. Cioè di una Carta che, pur essendo relativamente avanzata rispetto a quelle di altri Paesi, essendo il prodotto di altri rapporti di forza e concessa dalla borghesia in cambio di una mancata rivoluzione (tradita dal Pci stalinista), è del tutto interna a questo sistema sociale dato che si propone di tutelare la "sacralità" della proprietà privata dei mezzi di produzione. Tutto il programma di Potere al popolo è dunque contro un presunto "modello" di capitalismo, quello "liberista", mentre vagheggia un capitalismo diverso, meno "liberista", più umano, che non è mai esistito nella realtà e che mai potrà esistere. L'orizzonte non è quello di un rovesciamento del capitalismo, della sua economia, delle sue istituzioni corrotte ma piuttosto quello di una "redistribuzione della ricchezza" e di un "ampliamento" della democrazia borghese. Per dirla con il Marx che criticava il padre storico di queste idee, Proudhon: sognano un capitalismo senza i mali del capitalismo.
Ciò non toglie che anche tanti attivisti in buona fede ripongano speranze in questo progetto. Nostro dovere è dialogare con questi compagni, spiegando perché ancora una volta affidano le loro speranze a un gruppo dirigente che ha interessi diversi dai loro. Un progetto fallimentare anche laddove Potere al popolo riuscisse ad entrare in parlamento: fallimentare perché riformista. Il riformismo non solo ha dimostrato, per decenni, di non poter garantire una prospettiva diversa ai lavoratori ma tanto più oggi, nel pieno di una crisi virulenta di questo sistema, non è in grado nemmeno di offrire conquiste immediate. Per questo in tutto il mondo il suo ruolo è quello di gestire insieme ai partiti borghesi le politiche di austerità e di attacco alla classe lavoratrice. Il caso di Syriza e del suo governo in Grecia, che gestisce direttamente per conto dell'imperialismo la spoliazione delle masse popolari dovrebbero pur insegnare qualcosa. Viceversa, Syriza è stata prima presa a modello da tutta questa sinistra e ora su quanto accade in Grecia è calato il silenzio: ma non si fa nessuna autocritica e anzi Tsipras rimane nel Pantheon di Potere al popolo, magari affiancato dal patriota Mélenchon, che tra l'altro rivendica politiche di espulsione degli immigrati.
Abbiamo parlato però dell'orizzonte strategico. Alcuni compagni potrebbero obiettare che dati gli attuali rapporti di forza bisogna saper essere "realisti", prospettare alcune battaglie e conquiste immediate.
Il problema è che, come tutta la storia del movimento operaio ci insegna, non è possibile sviluppare le lotte immediate se non nella piena indipendenza dalla borghesia e dai suoi governi e non è possibile separare le battaglie di oggi dalla prospettiva che si vuole costruire. Il movimento operaio ha saputo strappare, in tante stagioni della sua storia, conquiste importanti all'interno di questo sistema. Ma lo ha potuto fare solo quando ha rimesso in discussione l'intero sistema: la borghesia concede qualcosa solo quando ha timore di perdere tutto, cioè di perdere il suo dominio. Ma una volta che il movimento di lotta rifluisce, poi la borghesia si riprende con gli interessi quanto aveva concesso. Per questo l'unica garanzia di conquiste durature può venire dall'unione delle lotte, dalla loro crescita in direzione di una lotta di massa, rivoluzionaria, che punti strategicamente alla conquista del potere e all'instaurazione di un governo dei lavoratori per i lavoratori, l'unico in grado di espropriare i grandi mezzi di produzione e di scambio. Un obiettivo che certo non è realizzabile oggi, nell'immediato: un obiettivo da conquistare però già da oggi con la lotta di classe, con l'indipendenza di classe. Un obiettivo che non prevede come tappe intermedie alleanze con la borghesia o con un suo settore presuntamente "avanzato". Se non ci si pone l'obiettivo di espropriare le grandi industrie e le banche, di espropriare quel pugno di capitalisti che detiene la stragrande maggioranza delle ricchezze, non è possibile nessun avanzamento reale per i lavoratori.
A Potere al popolo aderisce anche Sinistra anticapitalista, l'organizzazione diretta da Franco Turigliatto di provenienza trotskista.
Sinistra anticapitalista è uno dei due tronconi in cui si divise, anni fa, Sinistra critica. Quest'ultima era un settore di Rifondazione che per anni sostenne "criticamente" il bertinottismo e che, quando ottenne alcuni parlamentari propri, nelle liste di Rifondazione, sostenne "criticamente" il governo Prodi. Peraltro la loro corrente internazionale (il Segretariato unificato) ha applicato le stesse politiche in tante parti del mondo: in Brasile, ad esempio, hanno avuto anche ministri nel governo borghese "di sinistra" di Lula. In tutto questo chiaramente il trotskismo, cioè il marxismo rivoluzionario odierno, non c'entra nulla. Non a caso questa corrente internazionale sostiene il progetto di costruire "partiti anticapitalisti" (o "antiliberisti"), che dovrebbe unire "rivoluzionari" e "riformisti onesti".
Sinistra anticapitalista fino a pochi mesi fa era impegnata nella costruzione di un'altra lista, insieme con Sinistra classe e rivoluzione (ex Falcemartello) e col Pcl di Ferrando. Le tre organizzazioni annunciarono di avere un progetto comune... Ora si può leggere sul sito del Pcl un articolo, a firma "FG", che polemizza duramente con Sinistra anticapitalista e ironizza fin dal titolo con "il prode Turigliatto" ricordando che sostenne il governo Prodi.
Sì, ho letto questo articolo che a giudicare dalla sintassi affannosa mi pare scritto da Grisolia, uno dei due leader del Pcl. L'articolo, a parte un sarcasmo di dubbio gusto, ricorda giustamente che Turigliatto e il suo gruppo, a differenza di una leggenda diffusa, non furono minimamente responsabili della caduta del governo Prodi e che appunto, come ricordavo, sostennero "criticamente" Prodi. Turigliatto e i parlamentari di Sinistra critica votarono 23 volte la fiducia al governo borghese, inclusa la fiducia alle missioni militari. Coerentemente con questa ricostruzione veritiera dei fatti, l'articolo del Pcl definisce Sinistra anticapitalista come una organizzazione "pienamente opportunista", che "si è schierata contro gli interessi dei lavoratori, appoggiando (...) le schifezze del centrosinistra". Peccato che poi questo "FG" del Pcl si dimentichi di spiegarci perché fino a poche settimane fa accreditava questa stessa Sinistra anticapitalista che oggi definisce "pienamente opportunista" come uno dei due partner con cui lanciare una "sinistra rivoluzionaria" alle elezioni. Ripeto: sono passate solo poche settimane e i fatti che si imputano a Turigliatto non sono avvenuti in questi ultimi dodici giorni ma risalgono a dodici anni fa.
Questo già introduce il tema della lista denominata "Per una sinistra rivoluzionaria". Prima di affrontare l'argomento vorremmo però concludere la conversazione sulle altre forze che si presentano a "sinistra". Dobbiamo dire qualcosa sul Partito comunista di Marco Rizzo.
Guarda, sul nostro sito il compagno Mauro Buccheri ha dedicato, poche settimane fa, un articolo esaustivo a questa formazione. Qui mi limito a dire che il "comunismo" di cui parla Rizzo è in realtà un ritorno grottesco allo stalinismo. Marco Rizzo in realtà è un pragmatico interessato solo a ritagliarsi uno spazio in quello che considera il "mercato" della politica. Rizzo è passato, senza fare una piega, dalla "rifondazione del comunismo" alla scissione con Rifondazione nel 1998 per poter continuare a sostenere un governo borghese che, per motivi contingenti, Rifondazione in quel momento abbandonava. Uno che ha sostenuto i bombardamenti italiani su Belgrado. Oggi si è riscoperto con vanto "stalinista": scrive testi su Stalin, si fa fotografare con il ritratto di Stalin, si dice ammiratore del regime criminale della Corea del Nord e altre cose simili, che ovviamente piacciono molto ai mass media borghesi, sempre pronti ad ospitare le sue dichiarazioni per dimostrare che il comunismo sarebbe rappresentato da Stalin e dalla famiglia di Kim Jong-un. In realtà secondo me a Rizzo non importa nulla dello stalinismo: semplicemente ha fatto una specie di indagine di mercato ed è convinto che lì ci sia uno spazio libero che può occupare, ricomponendo una sorta di "rifondazione stalinista", che strizza gli occhi a tutti i nostalgici.
Non mi pare ci sia molto da aggiungere sul Pc di Rizzo...
Infatti. Anche se pure qui dobbiamo saper distinguere tra dirigenti opportunisti, che mirano solo a soddisfare le loro ambizioni personali, e militanti in buona fede, specialmente giovani, che vedono in questo progetto un elemento di radicalità in opposizione all'opportunismo di Rifondazione. Ovviamente si sbagliano ma è nostro compito non limitarci a etichettare e saper dialogare con giovani che, cercando il comunismo nelle macerie provocate dal gruppo dirigente di Rifondazione, hanno avuto la sventura di imbattersi in un personaggio del calibro di Rizzo.
Torniamo allora alla lista apparentemente più prossima a noi, quella denominata "Per una sinistra rivoluzionaria", composta, dopo il passaggio di Sinistra anticapitalista con Potere al popolo, da due formazioni che si richiamano al trotskismo: il Pcl e Scr. Il programma che presenta questa lista appare effettivamente rivoluzionario, o no?
Bisogna saper sempre distinguere tra ciò che si dichiara e ciò che si fa. In questa distinzione ci torna utile la categoria di "centrismo" che Lenin e Trotsky utilizzavano per quelle formazioni che oscillano tra dichiarazioni "rivoluzionarie" e pratica opportunista.
Iniziamo parlando di Sinistra Classe e Rivoluzione, meglio nota col nome che ha avuto per anni di Falcemartello.
Questi compagni hanno animato una sinistra interna a Rifondazione, dopo l'uscita dei compagni che diedero vita ad altre due organizzazioni: noi del Pdac e il Pcl. Al congresso del 2008 di Rifondazione, quando si produsse lo scontrò tra Ferrero e Vendola che portò alla costituzione di Sel (ora Sinistra italiana di Fratoianni) Scr (o Falcemartello, come si chiamava all'epoca) sostenne Ferrero. Per alcuni mesi Ferrero si accreditò come guida di una "svolta a sinistra" di Rifondazione, cercando di far dimenticare quanto aveva fatto come ministro nel secondo governo Prodi. I compagni di Falcemartello a loro volta si presentarono come coloro che avrebbero ancorato a sinistra la Rifondazione di Ferrero. Nel numero dell'ottobre 2008 del loro giornale pubblicarono una lunga intervista in cui Ferrero si spingeva fino a criticare "da sinistra" Marx spiegando cosa si debba realmente intendere per "rottura dello Stato". L'intervistatore di Falcemartello non provò nemmeno a chiedere a Ferrero come potesse conciliare questo suo pseudo-ultra-marxismo con l'essere stato fino a poco prima ministro di uno Stato borghese imperialista. E questo non per caso: l'intervista fu pubblicata nelle stesse settimane in cui Falcemartello accettava di mandare il proprio principale dirigente, Claudio Bellotti, nella nuova segreteria "di svolta" di Rifondazione.
Claudio Bellotti che è oggi il candidato premier del cartello elettorale Scr-Pcl.
Sì, ma su questo torno poi. Per finire la ricostruzione: dopo non molto si confermò quanto noi dicevamo più o meno in solitaria: e cioè che non c'era nessuna svolta a sinistra e che Ferrero stava solo cercando di riaccumulare forze per rientrare nel gioco del centrosinistra. Dopo un'ulteriore permanenza in Rifondazione, i compagni di Falcemartello infine ne uscirono per dare vita a Scr.
Parlavano della necessità di creare un partito di classe.
Infatti: però aggiungevano che questo partito può nascere - bada bene: non "crescere" ma "nascere" - solo sull'onda di una mobilitazione di massa. Proponendo così una visione non dialettica della costruzione del partito che invece, nella concezione di Lenin e Trotsky, è al contempo premessa ed effetto della crescita delle lotte. Si tratta di una vecchia concezione di questo gruppo che da sempre ritiene che le organizzazioni riformiste siano le organizzazioni "naturali" della classe e che lì dentro vadano accumulate le forze che, in un'altra fase storica, potranno portare alla costruzione del partito comunista. Una concezione diversa e opposta a quella di Lenin, che iniziò la costruzione del Partito bolscevico nel 1903 e sosteneva che l'unica via per guadagnare l'influenza su vaste masse operaie era partire dall'organizzazione di piccole avanguardie in un partito. E' un'idea lontanissima anche da Trotsky, che iniziò la costruzione della Quarta Internazionale e dei suoi partiti sulla base di piccoli gruppi e negli anni Trenta, quando mezza Europa era nelle mani dei fascisti e il movimento operaio era dominato da Stalin. La stessa idea di Scr che il riformismo sia una specie di stadio inevitabile attraverso cui deve passare il movimento operaio è stata più volte attaccata da Trotsky.
Però oggi Scr non sta facendo entrismo.
Sì, per la prima volta da decenni stanno costruendo un gruppo organizzativamente indipendente. Ma non perché abbiano cambiato la loro concezione di fondo: solo perché al momento, con il collasso di Rifondazione, non trovano nessuna organizzazione in cui fare entrismo. Infatti non mi risulta che abbiano fatto una qualche autocritica della loro politica precedente.
A parte la concezione del partito differente da quella di Lenin, in cosa critichiamo le posizioni di Scr?
Il punto centrale, per cui li definiamo "centristi", sono le loro concezioni sulla questione cruciale dello Stato. Scr teorizza l'esistenza di "governi in disputa" o neutri o influenzabili. Coerentemente con questa idea, Scr è disponibile in alcuni casi a dare un sostegno critico a governi cosiddetti "di sinistra", quelli che Lenin definiva come governi borghesi mascherati. Per anni la corrente internazionale cui partecipa Scr ha sostenuto il governo chavista del Venezuela. In Italia, hanno definito "neutra" dal punto di vista di classe la giunta napoletana di De Magistris e per questo sostennero la collocazione di Rifondazione in questa giunta prospettando una presunta "battaglia egemonica" per spostare De Magistris a sinistra...
Si tratta di un allontanamento profondo dal leninismo.
Direi che è una vera e propria rottura con il nocciolo del leninismo, tanto nella teoria come nella pratica. Per dare un'idea delle conseguenze di questa posizione con un esempio storico: se Scr si fosse trovata nella rivoluzione del 1917, in coerenza con la sua posizione avrebbe dovuto sostenere, magari "criticamente", il "governo delle sinistre" che - ricordiamolo - godeva in quel caso (a differenza di quanto è successo con Chavez o De Magistris) persino del sostegno della maggioranza dei soviet ed era il prodotto, per quanto deformato, di una rivoluzione...
Lenin e i bolscevichi invece sostenevano che all'interno del capitalismo non sono possibili governi "di sinistra" o "neutri" o "influenzabili": perché lo Stato che li regge non è neutro, è lo strumento di dominio della borghesia. Per questo il senso stesso di tutta l'attività dei comunisti è quello di opporsi a qualsiasi governo nel capitalismo per guadagnare le masse alla prospettiva del rovesciamento di questi governi per via rivoluzionaria. "Nessun sostegno al governo provvisorio", telegrafava Lenin al suo partito dall'estero dopo la rivoluzione di Febbraio; e aggiungeva: "nessuna unione con i menscevichi", cioè con la sinistra che sosteneva il governo.
In effetti stai indicando una differenza strategica tra le concezioni di Scr e quelle di Lenin e Trotsky, nonostante Scr rivendichi tanto Lenin come Trotsky.
Appunto. Le posizioni di Scr, pur non essendo compiutamente riformiste, oscillano come vedi tra riforme e rivoluzione. Quando Karl Kautsky, che pure era il più importante teorico del movimento operaio internazionale, iniziò a sostenere queste stesse posizioni, Lenin non esitò a definirlo per questo un "rinnegato del marxismo".
Stiamo dicendo che la questione dell'atteggiamento verso i governi borghesi, e dunque del potere, non è una parte qualsiasi del programma.
Per Lenin il programma si riassume nella questione del potere e del governo operaio, cioè della dittatura del proletariato.
E il Pcl di Ferrando, che sostiene Claudio Bellotti come candidato premier della lista "Per una sinistra rivoluzionaria", condivide queste posizioni di Scr sui governi?
E' difficile per chiunque rispondere a questa domanda. In vari casi in passato il Pcl ha definito Scr come una forza "centrista" e persino "centrista di destra", condividendo in questo il nostro giudizio. Oggi si presentano insieme alle elezioni, su un programma comune. In realtà le questioni programmatiche non hanno mai interessato molto il gruppo dirigente del Pcl, o per lo meno non nel loro intreccio con la politica concreta. Nei testi generali di questo partito - parlo di quelli nazionali perché localmente ogni gruppo del partito sostiene una posizione diversa - sui temi fondamentali la posizione enunciata è spesso corretta, tuttavia resta lì sulla carta tanto che, come si vede, non costituisce un discrimine nel presentare un programma comune con Scr. In effetti, quando c'è possibilità di guadagnare qualche spazio mediatico, per i dirigenti del Pcl tutto passa in secondo ordine. Non per niente pure loro diedero, nel 2011, indicazione di voto per De Magistris al secondo turno e persino per Pisapia, l'avvocato di De Benedetti, quando a Milano era il candidato sindaco di punta di Unicredit e degli industriali.
Ma per rispondere alla tua domanda, mi sembra che ci siano due possibilità: o il Pcl condivide la posizione di Scr sul programma o non la condivide. Se non la condivide: perché non dice nulla, nemmeno una critica ai suoi compagni di lista su questo aspetto fondamentale? Se invece la condivide, significa che condivide il programma da "governo delle sinistre" di Scr, un programma, per tornare ai paralleli storici, che potremmo definire "menscevico". Ora, il problema in entrambi i casi è che se, come sosteneva Lenin, le elezioni sono per i comunisti soltanto una tribuna per propagandare il programma rivoluzionario: che programma propaganda alle elezioni questa lista? Non esiste un programma rivoluzionario che non abbia come fulcro il potere dei lavoratori.
Però lo slogan del "governo dei lavoratori" è presente in molti articoli e materiali di propaganda del Pcl.
Torniamo al problema: cosa si intende per "governo dei lavoratori"? Il governo operaio, rivoluzionario, che può sorgere solo rovesciando il capitalismo, spezzando il suo Stato, come pensiamo noi, o un governo di sinistra nel capitalismo? Come abbiamo visto, Scr difende i "governi delle sinistre" nel capitalismo, i "governi neutri e influenzabili", i governi come quelli di Chavez. Ma questi non sono governi dei lavoratori, sono solo una versione, per di più caricaturale, di quei governi borghesi "di sinistra" a cui i bolscevichi fecero l'opposizione nel 1917. Senza l'opposizione bolscevica a quella caricatura dei "governi dei lavoratori" non ci sarebbe stato l'Ottobre russo.
A parte, si fa per dire, questo tema che è centrale, quali sono le altre differenze che abbiamo col Pcl?
Abbiamo due concezioni opposto del partito. Il gruppo dirigente del Pcl ha un'idea del partito in cui l'aspetto mediatico e di immagine prevale sulla costruzione del partito di militanti centralizzato. Il che non esclude l'esistenza anche di alcuni nuclei loro che sono effettivamente militanti, ma nel quadro di un partito che non lo è nel suo insieme, che non definisce quella distinzione fondamentale tra militanti e simpatizzanti che era centrale nel partito di Lenin; e che non si costruisce attorno a un unico programma condiviso, ma piuttosto è una federazione di gruppi con posizioni anche molto distanti tra loro. Sono tutte cose che non indichiamo solo noi: per esempio le hanno denunciate anche quei compagni che hanno dato vita alla più recente scissione del Pcl, l'anno scorso, e che ora animano il blog "La voce delle lotte".
C'è poi un tema, il sindacato, su cui Pcl e Scr hanno posizioni simili e opposte alle nostre.
Soprattutto hanno una pratica comune nella sinistra Cgil, quella che in teoria dovrebbe animare una opposizione alla maggioranza dirigente di quel sindacato. Ma nella realtà questa opposizione alla burocrazia, se c'è, è davvero invisibile e sembra che tutto si concentri nella occupazione di ruoli, tanto nella Cgil come nella direzione di questa cosiddetta opposizione. Al contempo va detto che, salvo lodevoli eccezioni di alcune loro sezioni locali, tanto il Pcl come Scr difficilmente li incontriamo nelle lotte e, ad esempio, da sempre hanno snobbato il Fronte di Lotta No Austerity che è oggi l'unico strumento reale che cerca faticosamente di mettere in connessione i lavoratori in lotta al di là delle sigle sindacali.
Parliamo ora della questione dell'internazionale. Una questione che dovrebbe essere al centro del lavoro di organizzazioni che si richiamano al trotskismo.
Infatti. Il Pcl ha rivendicato per anni la propria appartenenza a un Coordinamento, il Crqi, con il Po argentino e altri tre o quattro gruppi, presentando questo Crqi come "la più importante" organizzazione trotskista internazionale. In realtà questo Crqi ha svolto il proprio congresso fondativo nel 2004, dopo di che non ha più fatto congressi, né pubblicazioni, solo ogni qualche anno una dichiarazione congiunta. Fino a che, l'anno scorso, il Po argentino ha estromesso il Pcl da questo coordinamento definendolo in testi pubblici "una setta avventurista raccolta attorno alla camarilla di Grisolia". Il Pcl ha risposto definendo il testo del Po "stupido". Dopo di che sinceramente non abbiamo più seguito questo scambio di insulti...
Dunque il Pcl rivendica la "Quarta Internazionale" ma non è parte di nessuna organizzazione che cerchi di costruirla realmente. Mentre Scr?
Scr fa parte di una organizzazione internazionale, la Imt, che effettivamente esiste ma che si basa sul programma di cui abbiamo parlato prima e che per anni ha avuto relazioni e sostegno dai governi chavisti del Venezuela.
Come vedi, dunque, anche in questo campo, bisogna misurare la distanza tra parole e fatti, tra proclami e realtà. E' un fatto: al momento l'unica organizzazione centralizzata impegnata in decine di Paesi nella costruzione di una internazionale basata sul programma rivoluzionario, cioè del potere operaio, cioè della dittatura del proletariato, è la Lega Internazionale dei Lavoratori - Quarta Internazionale, di cui siamo sezione italiana. E bada che lo diciamo consapevoli della esiguità delle nostre forze, della nostra inadeguatezza di fronte ai compiti giganteschi che oggi si pongono al movimento operaio internazionale, consapevoli cioè che la Lit non basta e per questo il progetto della Lit è quello di ricostruire la Quarta Internazionale, un processo che necessariamente passerà per future fusioni con altre organizzazioni, scissioni, salti. Al contempo vediamo che non è una cosa da rinviare al futuro: inizia oggi. Proprio in queste settimane la Lit sta elaborando i testi per il suo prossimo XIII Congresso, che si terrà quest'estate, coinvolgendo le sue sezioni presenti nelle Americhe, in Europa e, dopo i recenti importanti sviluppi di costruzione della nostra Internazionale, anche in Asia e Africa.
Siamo arrivati alla conclusione di questa lunga chiacchierata. Ora appare chiaro perché il Pdac non ha partecipato alla costruzione della lista elettorale "Per una sinistra rivoluzionaria".
Sì, siamo stati invitati mesi fa, in particolare dai compagni di Scr, a unirci agli altri tre partiti che in Italia si rivendicano trotskisti, per comporre questa lista: ma abbiamo spiegato che per noi non è possibile partecipare a una lista per propagandare un programma che non condividiamo nei suoi aspetti principali.
Perché dunque non presentare un'altra lista? Il Pdac non rifiuta la presentazione elettorale.
Certo che no. Da quando siamo nati abbiamo partecipato a due elezioni politiche e a svariate tornate elettorali regionali e locali. Il problema è stato che le norme elettorali e i tempi di queste elezioni rendevano un'impresa difficile la raccolta delle firme per piccole organizzazioni come la nostra e le altre che si richiamano al trotskismo, salvo dedicarsi solo a quello abbandonando ogni altra attività per varie settimane o ricorrere, come fanno altri, a qualche "aiuto" in firme, finendo magari comunque per presentarsi solo in qualche regione.
Il Pdac darà una indicazione di voto per il 4 marzo o inviterà a boicottare le elezioni?
Non parlerei di "boicottaggio", che presuppone una azione concentrata e l'attribuzione di una valenza particolare alle elezioni, almeno in quel determinato momento, cosa che paradossalmente fanno settori anarchici e ultra-sinistri che, rifiutando per principio le elezioni, finiscono poi con il dedicare energie a campagne contro il voto. Per noi le elezioni sono solo un momento, quando possibile, di propaganda, sfruttando uno strumento che di per sé appartiene all'avversario, nulla di più. Mancando una lista che sia realmente rappresentativa delle lotte e di una prospettiva rivoluzionaria coerente, suggeriamo di astenersi dal voto. Ma quello che più ci interessa non è tanto quanto accade nelle urne del 4 marzo bensì proseguire nel lavoro per cercare di mettere in relazione le poche ma importanti lotte che oggi si stanno sviluppando in questo Paese, dai trasporti alla lotta straordinaria portata avanti dalle lavoratrici della scuola (le maestre anzitutto) nella quale siamo impegnati in prima linea.
E dedicheremo le prossime settimane anche allo sviluppo di una campagna di agitazione del partito per l'abolizione delle più pesanti leggi anti-operaie e anti-popolari degli ultimi anni: il "jobs act", la "Legge Fornero" e la cosiddetta "Buona scuola". Obiettivo minimo, da legare a una prospettiva di lotta per il socialismo, ma obiettivo minimo che già di per sé richiede indipendenza di classe da tutti gli schieramenti borghesi e qualcosa di ben più efficace di una lista elettorale: richiede la mobilitazione reale dei lavoratori nei luoghi di lavoro e nelle piazze.
 
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